编者按：

2020 年 10 月 25 日（重阳节），民福社会福利基金携手热心肠研究院在线上举办了“民福健康大讲坛”公益科普活动，邀请了多位一线专家，共同探讨老年健康和慢病防治等大众关心的健康话题。

今天我们特别整理发布北京大学第一医院感染疾病科主任兼肝病中心主任王贵强教授的访谈视频及图文实录，以飨读者。（本采访分上下集，此次发布下集。上集请见：王贵强教授30分钟专访：老年人应如何预防和治疗肝病。为了方便各位读者阅读，采访正文文字采用两种颜色，王贵强教授用的是黑色，蓝灿辉院长用的是蓝色。）

以下是采访正文：

蓝灿辉：我们下面聊一个现在更受关注的话题，就是毕竟我们现在还在疫情期间，新冠病毒肆虐，真的是让我们整个中国、整个全世界都为之震动，也确实是对经济、社会、政治各方面都影响非常大。

尤其是我们医疗一线人员，像王老师您也是，我一直在新闻里面看到您，就是在央视、在卫健委的发布会上，您一直都在帮助工作，在分析研判疫情，以及很多关于在疫情期间要做好防护、预防的一些支持。

那么对于我们接下去整个这种全球范围的疫情，您觉得会有一个什么样的态势发展？

王贵强：首先，中国的新冠疫情，目前应该说还是完全在控制状态。全民抗疫，国家重视，人民配合，医务人员也是第一时间冲在一线，现在我们中国仍然是在控制状态。

这叫常态化的防控，但常态化不等于正常化，肯定还没有完全正常。我们在防控的状态下逐步地恢复生产、复工复学等等，这些叫常态化的防控。所谓常态化防控就是我们不能放松防控的意识，也不能降低这种防控的力度，但是在防控前提之下复工复产，恢复正常，这是常态化的一个基本的情况。

所以这里还要强调的，尤其秋冬季是所有呼吸道传染病高发的季节。因为什么呢？一是，冬天冷的时候这类病就容易高发，病毒本身就不容易死掉。第二，秋冬季的时候，大家室内活动多，户外活动少，开窗通风等等这些都少了，所以在室内环境里面，呼吸道传染病都属于高发的，包括流感等等，新冠同样也是呼吸道传染病。

所以我们老是担心，一直在评估秋冬季、流感季，新冠有没有可能出现爆发的问题。但是现在我个人觉得，目前在我们国家防控态势之下，小范围的或者一些聚集性发病是不可避免的，但是我们不能容忍大规模的爆发。

目前的防控态势，我觉得是不会出现大规模爆发。因为我们国家现在采取的这种防控策略，是非常积极的一个态度。比如说，我们在发现病例以后就会进行大规模的核酸检测，因为这也是行之有效的一个办法，也确实得到了证明。

因为什么呢？现在新冠有一个最大的问题，就是有一部分无症状感染者，在潜伏期就有传染性。我去新疆待了 45 天，在新疆就发现大规模核酸检测以后， 80%多的感染者都是核酸筛查出来的。筛查出来以后，他在潜伏期，没有任何症状，然后过一段时间才发病。

我们对这些人做核酸检测，他的滴度病毒量是很高的，就是传染性已经很强了。如果这部分人不发现的话，就可能造成大规模的爆发。

所以，我们中国现在采取这种防控策略，就是大规模核酸检测。

病人是有病了才去看病，没病的、没出现症状的或者潜伏期的，他就不会去看病。这一部分人就通过核酸检测把他找出来，然后及时把他隔离，那就有效地控制了病毒传播的风险，降低了疫情进一步扩大的风险。

第二个，早期发现、早诊早治，是降低病死率的非常重要的举措。所以这种大规模核酸检测，一方面快速控制疫情、清零，第二，有效地降低病死率，就是非常行之有效。

蓝灿辉：就是治疗在很早期。

王贵强：是这样，早期就可以干预。在新疆我们就采取早发现、早干预的策略，病人病情就不变重，就不死人。

所以，我想现阶段还会将这种方式持续下去，因为行之有效。尽管有些代价，但是非常值得。因为你可以快速地复工复产，不用封城等等，一旦封城可能损失更大。所以从新发地开始，到新疆的例子，包括大连、青岛，也包括现在的喀什的疫情，包括天津这些地方，现在都是采取同一个策略，是行之有效的。

我想我们对新冠也要平常心，因为现在国门还没有完全关闭。

一方面，境外的输入性病例是常态化的，因为国外的疫情没有控制住，这些病人进入到中国境内，输入性病例是常态化，一定是这样的。

第二个就是冷链，就是物品。我们实际在第八版新冠肺炎诊疗方案中明确了，物品污染可以造成传播，并且在青岛分离到了病毒，也坐实了：通过这种冷冻食品产品、外包装等等，是可以造成新冠病毒传播的。

这种传播有时候更不可预测。因为从国外回来的人，我们可以把他隔离两周等等，有效控制进一步传播的风险。但是通过物品传播，我们不可能把所有物品都筛查到，只能是筛检。筛检的结果可能是漏检，漏检的结果可能就造成一些感染，最近这几起都是这样一个情况。

但是发现以后及时控制，及时有效地把这些病人控制住，就能避免疫情爆发。当然现在我们的从业人员已经开始做常规的定期筛查，像大连、青岛都常规对冷冻食品、进口食品、搬运人员等等进行常规筛查，这也是一个非常重要的举措。

当时我在新疆的时候，和海关总署就有一个讨论，就是主动筛查，主动筛查高危人群，这也是一个行之有效的办法，避免它进一步造成传播。

所以我想，目前新冠疫情完全杜绝是不现实的，小规模的聚集性发病也是完全可能的，但是我们可以有效控制。但是大家每一个人，我们强调还不能放松警惕，这是至关重要的。

首先尽量少聚会，保持家庭的通风，到相对密闭的小的环境里一定要戴口罩，这个口罩是最行之有效的办法，然后就是手卫生，勤洗手，保持社交距离等等这些，都是有效控制感染的办法。

所以大家不要大意，尤其是没有事的时候不要各种聚会，现阶段还没有到真正正常化。我们叫常态化就是，不聚集本身就是常态化，所以我想这方面确实应该关注。尤其是入冬以后，呼吸道传染病高发，不单是新冠的问题，流感也是一样，所以大家更要重视秋冬季的个人防护。

蓝灿辉：所以您对我们国家整个常态化疫情防控的看法，应该是非常积极的，然后也是非常有信心的。这一段时间，我觉得我们中国人的决心和智慧还是非常了不起的。

那我们回到中老年朋友可能非常关注的一个问题，就是在新冠疫情期间，我觉得有一个名词，其实前面我们也提起过好多次，就是“免疫力”。如何提升免疫力，能够有效地去对抗这个病毒的感染，或者是细菌的感染？如何提高免疫力，让身体更健康？

所以关于免疫力相关的，我想一个是在提升免疫力这件事上，您觉得有什么方法？包括我印象中特别深的，原来我听您一次在卫健委新闻发布会的时候提过，比如说吃什么能提升免疫力，您能不能系统地介绍一下？

王贵强：好的。首先人体的免疫力是抵御外来病原微生物感染至关重要的环节。实际上在我们人类的发展中，免疫力怎么建立的？就是因为感染、抗感染的过程形成了免疫力，所以免疫力的概念也是由于各种外来感染，然后建立的机体对抗机制，就叫免疫力。

现在像新冠病毒也好，各种感染疾病也好，如果你有强大的免疫系统，就可以“拒敌于国门之外”。

实际上免疫力包括几个环节。

一个就是我们说的屏障，我们的黏膜屏障、皮肤屏障。像皮肤，一般细菌就进不去；口腔黏膜、眼睛黏膜等等各种黏膜，它本身具有屏障作用，就是抵御外来的细菌、病毒侵入。

第二个就是属于天然免疫这个环节。天然免疫就是我们说，相当于守边境线的士兵一样，只要你来了人，我就认为你是敌人，我就不让你进来，攻击你。天然免疫实际很强大，如果天然免疫强大以后，病毒和细菌就不能侵入到你的体内，这是第二关。

如果第二关突破了，进入到体内了，这个时候谁来发挥作用？比如说病毒进入到细胞里面，进入体内了，那就是里面的部队、警察等等要发挥作用，他要把敌人找出来然后把它消灭掉。

所以人体的免疫，从屏障作用相当于边境线一样，然后天然免疫这一个环节，然后是特异性免疫，分为这几个环节来发挥作用。

免疫力确实和人的致病是密切相关的，包括感染，如果你免疫力好，感染可以很快地控制住。

像结核病就是很典型的，结核病原来叫痨病，如果免疫状态很好，它感染也会不发病，就控制得非常好；乙肝也是一样，免疫力好的时候，它就可以控制病毒不复制、低水平，然后不发病。

病毒性、急性的感染也是一样，如果免疫状态非常好，黏膜免疫非常好，它就不进来了，机体免疫正常的话，很快就把它抑制和清除了，就不会导致进一步伤害。

像新冠现在看来，它之所以能够进入人体，之所以这么难以控制，原因就是它通过我们体内的受体进入到我们的细胞内，相当于有内应一样，可以给它把门打开，让它进去。

同时，它对我们机体的免疫系统看来是有伤害的，就是它不单纯侵入了，对免疫系统还抑制，就是不让你攻击我，相当于把你的免疫给压住，所以有些因新冠死亡的病人，他的新冠病毒还在那。

蓝灿辉：所以它是一个很狡猾的病毒。

王贵强：非常狡猾、非常聪明的。

蓝灿辉：而且好像最近有的一些研究甚至说，它有一部分性质都像HIV，能够去刺激破坏免疫系统。

王贵强：所以你看，这个病人的免疫系统确实受到了伤害，淋巴细胞特别低。如果淋巴细胞一开始低，到后来一直低，这样的病人病情常常变重。所以这也是为什么老年人容易病重，因为老年人本身的淋巴细胞能力——即免疫功能就是弱的。

所以就新冠而言，随着人的年龄增长，淋巴细胞降低的比例就越来越高，而它恰恰对机体的免疫系统有伤害，导致你不能有效地攻击它了，不能把它有效地清除掉了，所以它持续地在那繁殖，繁殖以后，机体免疫系统还得攻击它，就出现了炎症反应。

炎症我们说，炎症因子风暴等等这些，会导致进一步组织细胞受伤害。所以我们总是说免疫是个双刃剑，病毒、细菌侵入机体以后，我们要攻击它，在攻击的过程中，导致继续伤害。

假设压根就不攻击，那就变成慢性病毒感染了，而急性病毒感染特点是机体免疫一定会攻击，这个强弱是决定性的。

如果快速攻击病毒，打败它了，我们就痊愈了；如果你没有把它打败，就老是斗，反复斗，变成所谓“持久战”。持久战的结果是，年轻人还可以扛着，老年人可能受不了，有基础病的受不了。所以这也是为什么在新冠病人中，老年人、有基础病的病人，会有比较高的重症、危重症发生率和病死率的原因。

所以免疫力在感染疾病中是至关重要的，钟南山院士也提到免疫力是最重要的。就像你提到的，我们有一次在新闻发布会上，我就说免疫力是关键，大家就问怎么提高免疫力。

目前我们说，首先是免疫力的变化，人体的免疫实际也在变化。到了老年以后，免疫功能就会下降，这是一个自然衰老的一个表现，各个组织细胞都有衰老的问题，免疫系统同样也有衰老的问题，所以老年人普遍免疫功能会下降。这也是为什么老年人容易得肿瘤，容易有带状疱疹等等这些，这都是免疫功能下降的一个表现。

如何提高免疫力？日常生活中有几个方面做好，我们的免疫状态就会保持在非常好的状态。

第一个，要有良好的心态，心态是至关重要的。你看患肿瘤的病人、自身免疫病的病人，常常是家里有些大的精神打击刺激的人，他们就容易有肿瘤。原因就是这种打击刺激，使他的免疫功能快速下降，他的免疫监控能力、免疫清除能力都下降了。

我有一个典型的例子。有一个病人前一天晚上和她老公打架，两人生气了，这个病人生了一场大气，后半夜开始寒颤、发烧，然后等早晨到医院急诊室的时候人已经休克了，就是脓毒症、败血症，伴随休克，非常危险。这是我认识一个朋友的家里，然后转到我们医院被抢救成功了，但一详细问，就是由这一场打击、这种生气引起的。

比如说正常的时候，细菌感染、病毒感染可能进入到我们体内了，像是肠道、泌尿系统、皮肤等等，经常可能会有感染。如果免疫力健全的话，很快就把它清除掉了，但如果这个时候免疫功能下降，它就在体内大量繁殖，然后就导致严重后果。

所以心态是非常重要的，一定调整好心态。长期的焦虑、抑郁、生气、上火，本身就会影响人的免疫状态，这是非常重要的。

第二个我们叫均衡的营养。其实现在营养不良的人很少，但如果确实营养不良，会使很多感染疾病慢性化，不容易控制。

我们老是说，比如用抗生素，他机体免疫力很差，你用抗生素，效果也不会好。抗生素只是把细菌给清除掉了，但是在里面深层次的一些少量的细菌，还要靠免疫把它清除。所以免疫功能差的话，它就出问题，所以营养还是非常重要的。

营养很重要的就是蛋白质。糖分——就是糖也好或者是淀粉——也会转化成蛋白，但是效率还是有限的。所以我们说一定要保证均衡的饮食，这是非常重要的。

刚才提到的结核病人，现在结核病为什么在一些贫困地区高发？一方面它卫生条件差，一方面营养状态差，所以得了病以后不容易好，不能有效抑制它，不能有效控制它，就会出现严重的结核病的一些表现，比如说甚至空洞咯血。原来都见不到这样的病人，但现在一些偏远的农村地区或者是一些不发达的、经济条件比较差的地区，这种病人还是很多的。所以第二就是营养状态。

第三个就是睡眠。听起来简单，但睡眠本身是机体修复、提升免疫力非常关键的环节。如果睡眠不好，所有的机能都会受影响。实际上我们各种的体内修复，夜间是我们机体修复的时间段。

所以如果睡眠不好，你的夜间修复、生长因子释放就没有了，那么各种细胞的产生及修复就弱了，所以睡眠不好会影响到机体整体状态，不愿意吃饭，不愿意工作，那么营养也不够，情绪也受影响等等，这是一连串的反应。

所以睡眠不好一定要关注，而老年人睡眠不好是常态，是非常常见的一个表现，所以老年人睡眠不好，一定到医院去看、找原因，为什么会不好，是因为你睡的多了，还是因为你哪方面出现焦虑、抑郁等等。

有一部分焦虑、抑郁的老年人，就是睡眠不好，顽固性失眠，实际一查是焦虑症、抑郁症，用了抗焦虑、抗抑郁治疗以后，很快就好了。所以大家不要觉得“睡眠不好不是病”，实际很多后边跟着一些疾病，所以一定要重视。

最后一个我们强调的就是运动。运动刚才提到了，好处还是很多的，但运动还要适可而止，尤其是老年人不适合太剧烈的运动，但是规律的运动是非常有必要的。刚才提到的，运动能使你的肌肉发达起来，运动本身产生的一些物质，包括内啡肽等等，可以让心情愉悦，调整你的情绪，调整你的免疫状态。

所以实际上我们说调整免疫状态，这 4 个方面是至关重要的，这 4 个方面你都可以做到。

当然也有一些药物，包括一些提高免疫的药物也可能有一定作用。但实际来讲，现在还没有大家公认的哪一种东西能提高你的免疫力。

我们现在用胸腺肽这个药，我们在新冠中也有使用，因为新冠患者的淋巴细胞低，胸腺肽能使淋巴细胞上来，现在大家认为这个药能够提高免疫力，比如老年人、有基础病的人，有肿瘤的病人，大家也都建议使用，尽管也没有特别好的循证医学证据，但还是可以考虑用。

还有一些食物，比如说微生态制剂等等，调整肠道等等这些，可能也会有一定帮助。所以哪一种药能够提高你的免疫力，现在都不是特别的确切。

所以我想还是基本的这几个方面（心态、营养、睡眠、运动），是至关重要的。

蓝灿辉：是的，包括现在比如说，甚至很多保健食品都在宣称说，吃了能提高免疫力，当然我们国家监管也有这么一个类别，就是说或许有效，但可能循证上还不足。

王贵强：没错，普遍有这个问题。现在有些比如说，像大家用的一些菌类，这些可能对免疫有一定的提升，中药里头有很多，所以中医讲药食同源，很多中医的所谓的药也就是食物。

确实从我们中国的传统医学来讲，有一部分的中药也好或食品也好，能够提高我们机体的免疫。这方面我想非常值得挖掘，好好做一些研究工作，来进一步来证明这点很重要。

说起免疫力，实际上我们在新冠疫情期间专门编了一本书，叫《免疫力就是好医生》。当时也是刚才提到的，在新闻发布会上讲到免疫力了，大家说那你就系统地说一说。

所以我们就请新冠一线的专家，包括我个人，还有张文宏教授，还有营养专家、中医专家、运动医学专家，还有微生态的专家，包括您这边也参与编写了。

所以我们这本书最后出来以后，我觉得确实能够为大家做一个全方位的介绍，大家有时间可以看一看这本书。

蓝灿辉：好的，确实我和我们团队的高春辉博士，当时也有幸一起在这边写了微生态的一些章节，包括您刚才这种介绍，其实提升免疫力是个全面的过程，而不是说一个灵丹妙药，吃了什么东西，马上就能提升免疫力，当然有些可能是有用的，但是它可能需要更多的研究。

王贵强：没错。

蓝灿辉：所以最后我想也是结合我自己关注的领域和专业，请您简单地表达一下您的观点。您刚才也提到包括微生态制剂改善肠道菌群，可能可以提升免疫力，包括现在改善肠道健康、促进全身健康这一方面，您也是一直在关注。那么这方面您怎么看？

另外一个，在感染学科，在您的学科里面，比如说微生态的这种研究，可能不仅仅是肠道微生态，比如说鼻腔、呼吸道这些微生态的研究，它会如何去促进感染学科的发展？

王贵强：好的。首先，微生态我确实是一直比较关注的。因为我们说搞免疫都会关注肠道，因为肠道是机体免疫建立非常重要的一个窗口，恰恰因为我们吃进东西以后，然后建立机体相应的一系列免疫反应。所以对于肠道的免疫状态，微生态和免疫是息息相关的。从婴儿到成年，这一生肠道微生态都伴随着我们，都和我们机体的各种机能息息相关，尤其和免疫。

第二个我们说感染，关于感染我们刚才提到一个屏障作用，屏障作用其中很重要的一个是微生态屏障，在黏膜屏障里面，微生态是非常重要的一个组成部分。

比如肠道的屏障有肠道微生态，呼吸道有呼吸道的微生态，女性的阴道，还有我们的眼睛、鼻腔，都有相对的微生态，在发挥着至关重要的作用。这方面都非常值得被我们挖掘。

从感染病来讲，我们说屏障和微生态这一块，比如说我们肠道菌群失调了，比如用了大量抗生素以后，把那些好的细菌杀死了，然后有些耐药菌就筛出来了。

包括大家知道像难辨的梭状芽孢杆菌，它就会导致严重的肠炎，并且非常难治，甚至病人因此而死亡。这就是一个典型的肠道微生态被破坏以后的细菌感染，造成的机体的伤害，各个脏器都有。

所以这也是为什么我们现在开始讲，抗菌药要合理使用，一定不要滥用抗生素。滥用抗生素就把体内的一些正常菌群杀死了，使那些致病菌乘虚而入。本来这些正常菌群就是一个屏障，就是一个部队在那看着，你把它给消灭了，敌人就进来了，这是非常重要的一个感染控制的环节。

所以我个人也对这个方面非常感兴趣。实际上微生态在抗感染方面的研究是至关重要的，现在国家也非常重视，微生态、微生物组和感染疾病防控，实际也是息息相关的。这方面我想还是可以做一些工作的。

但是针对我们公众来讲，我们能做的，一个是不能滥用抗生素，保持我们正常的一个屏障。

第二个，我们平时微生态制剂，实际是可以考虑试用一些的。但是刚才提到的，微生态制剂确实是太多了，哪些是真正有效的，哪些菌的活性更好，是需要很多的工作确证的。但是我个人觉得，一个好的微生态制剂，一定是保健、治疗价值都有。

第三个，食物也有很多能够调整微生态的。有些食品像甜菊这类的益生元，它就可以帮助我们体内好的细菌生长。所以食品本身也有一些能够提升我们有益细菌在体内繁殖的，也是可以使用的，这方面需要很好地去挖掘。

蓝灿辉：我们也确实是看到了，通过肠道微生态有可能改善免疫。您刚才也讲到，比如食品科学，可能是药品、微生态制剂都在这个领域当中，一起来推进整个领域的发展。

所以我相信未来这方面研究应该有很多，可以跟我们的免疫学、感染学科，包括临床转化，结合起来。

王贵强：以后我们可以设计一些好的项目，感染病的微生态在感染病防控中的作用这样的一些研究。

蓝灿辉：是。包括这一次我们新冠期间推出来的诊疗指南，由李兰娟院士提出来的一个“四抗二平衡”。

王贵强：没错，没错。

蓝灿辉：对，这个想法实际上是相关理念。

王贵强：诊疗方案里面我们确实也强调了微生态，当时李院士也提出来，我也是非常赞同，就是说微生态制剂在一些严重的感染中，尤其是在大量抗生素使用这个前提之下，一定要使用微生态制剂。

蓝灿辉：今天很高兴，刚才我们也是洋洋洒洒聊了一个小时，非常感谢王老师！

我们今天这个节目实际上是针对中老年朋友的，所以请您最后用1~2句话来总结一下我们今天聊的肝炎和新冠的这种相关话题，您对中老年朋友最后有一个什么样的寄语？

王贵强：首先我想刚才提到了，中老年人一定要保持一个良好的运动习惯，保持你的肌肉的存量，对老年人来说，是至关重要的一个环节；第二个对老年人我们说，使用药品的时候要更加关注，因为老年人是药物性肝病的一个高发人群，所以使用药物的时候要监测你的肝脏指标。

蓝灿辉：好的，王老师，我们今天非常高兴，也非常感谢您接受我们的采访。

（推荐阅读王贵强老师访谈上集：王贵强教授30分钟专访：老年人应如何预防和治疗肝病）